21日のイタリア代表戦を終え、夏ツアーを終えたラグビー日本代表。チームを率いるエディー・ジョーンズHCが強化試合2試合、テストマッチ3試合、計5試合と選手たちの成長、さらに8月下旬から行われるパシフィックネーションズカップに向けた意気込みを話した。

現在の成績がチームにとって当たり前ではないことを伺わせた

――6月、7月の代表活動を総括して


厳しいスタートでした。負けてスタートするのはいつも厳しいですが、チームの方向性については本当に前向きに捉えていますし、時間が必要だと思っています。チームを作るには時間がかかります。現在（選手の総キャップは）200キャップあるんですが、そのうちの90近くはリーチ マイケルのもの。だから、チームとしてはまだ始まったばかりですし、それでもチームは十分に力を発揮したと思います。

イングランド代表戦の試合の一部、イタリア代表戦の試合の一部、そしてジョージア代表戦の試合の大半は1人少ない状態での試合は、現在の成績が、チームにとって当たり前ではないことをうかがわせるものでした。

素晴らしい若手選手も育ってきています。FB矢崎由高が大学時代に世界のトップクラスのチームとテストマッチを3試合も戦ったことを見れば、その成果はおわかりいただけるでしょう。そして、彼はこの状況に見事に対応しましたし、まだアマチュアの選手です。

（今後）30回、40回とテストマッチをこなしたときに、彼がどれだけの力を発揮できるか。彼がどれほどの選手になれるか考えると恐ろしいほどです。それに、若いFW陣もいる。イタリア代表戦では少し苦戦したが、彼らにとってはいい勉強になった。でも、彼らも時間とともに成長していくだろう。

だから、みんなががっかりしているのはわかります。結果には失望しているが、チームの方向性には失望していない。時間がかかることはわかっているし、この期間は難しい時間だった。（2023年）ワールドカップの後、若くないチームであることはわかっていたし、チームを変えなければならないこともわかっていた。チームを変えるということは、若い選手たちを連れてくるということであり、彼らには時間が必要で、指導が必要で、忍耐が必要です。

――強豪に勝つには今後、どのくらい時間が必要だと思いますか


それはわからない。このような若いチームを作るときに一般的に言えることは、チームとしてハードワークするということ。チーム一丸となってね。そして、どこかの試合でブレイクスルーを起こす。私の経験では、（勝利した）2012年のウェールズ代表戦がそうだった。あの試合は突破口となる試合で、チームが本当に自分たちを信じ始めた。

（今回）それがいつになるかはわからない。そのための計画を立てたいけど、計画なんて立てることができない。ただハードワークを続け、信念を貫き、適切な選手を選び、その突破口を開くだけです。その時は必ずくると思います。

――超速ラグビーの選手の理解度は？


各試合の最初の20分間を見ると、大体において、私たちがどのようにプレーしたいかということに対する選手の理解度は非常に高いです。しかし、プレッシャーがかかるとすぐに古い習慣に戻ってしまう。残念ながら、プレッシャーが古い習慣に戻してしまう。

前回のワールドカップから、世界のトップ10チームに勝てるようなチームを作りたい。でも残念ながら、プレッシャーがあると古い習慣に戻ってしまうので、やはりできることは、より良い習慣を作ることです。

これはトレーニングでやっていることで、PNC（パシフィックネーションズカップ）でもやるつもりです。でも、選手たちは、かなり自分たちがどうプレーしたいかを理解していると思います。

もちろん、彼らも他のチームと同じです。プレーの仕方に見解の相違があるのです。ゆっくりと、体系的なラグビーをしたい選手もいるでしょう。また、一方で速いラグビーをしたい選手もいる。

しかし、私がわかっていること、そしてジャパンで議論の余地のないことのひとつは、世界のトップチームに勝つためには、『（超速ラグビーで）集団的なスピードでプレーしなければならない』ということです。だから、私たちはその道を進み続けなければならない。

――ハーフ団の状況判断をよくするにはやはり時間がかかるのか？


オーストラリアでとても有名なラグビーリーグのコーチに会ったことを覚えています。彼は「私は30年間コーチをしているが、意思決定をどう指導すればいいのかわからない」と言った。そして、イングランド代表のSOマーカス・スミスを例に挙げると、

彼は今、35くらいのテストキャップだ。彼は最初の15キャップ目くらいまでよりもはるかに良い判断をしている。ただ、これはトップレベルの試合から学ばなければならない。下のレベルでは意思決定を向上させるのは難しい。時間とスペースがあるトップレベルで、それを向上させなければならない。そこからいい選手が出てくるので、試合が重要です。

私は負けず嫌いだが、（日本代表を率いるという）このプロジェクトについては現実的です。前回のワールドカップの後、古くなったチームを引き継ぐという難しいプロジェクトです。だから若い選手を起用しなければならない。

でも、例えば矢崎のような選手は、3回のテストに出場しただけでも判断力が向上した。試合後、私のところに来て、もっといい選手になるにはどうしたらいいか教えてほしいと言う。だから今の若い選手たちを見れば、日本が以前よりも意欲的になっていることがわかります。しかし、彼らはレベルの高いラグビーに触れる機会がなく、その経験を試す機会もない。

――イタリア代表戦で、超速ラグビーをしようとしていましたが、SO松田はボールを持って少し悩んでいるように見えました。試合の中で経験を積ませることが解決策となるでしょうか？


100％、その通りだ。だからこそエキサイティングです。だって、こんなに若い選手たちがいて、こんなに成長しているんだから。もし、こういう試合でチームキャップが500で負けていたら、僕はここに座って心配していただろうね。でも、私たちはまだスタート地点に立ったばかり。

まだ若い子どもたちが、このチームで自分の仕事を学んでいるに過ぎない。イングランド代表は世界のトップ4、イタリア代表は世界のトップ8、ジョージア代表は我々と同じくらいのランキングにいる。

でも、若い選手たちのことを考えると、彼らがどれだけ成長し、これから3年間、日本のラグビースタイルでプレーする機会がどれだけあるのか。だから、本当にエキサイティングなことだと思う。

――SO田村優のような経験値のある選手が必要か？


考える余地はあります。私たちはただ、適切なシニアプレーヤーを獲得することに目を向けなければなりません。今、SO田村を個人的に評価するつもりはありませんが、リーチのFWの経験は貴重です。（松田）力也と立川（理道）はBKで価値を高めてくれていますが、若い選手たちを成長させるために、シニアプレーヤーがいないわけではありません。でもいい指摘です。

――イタリア代表戦ではFW陣が接点でやられた影響が大きかったです。


イタリア代表は私たちにとって強すぎたが、我々はそれに向き合わなければならない。彼らは僕らにとってあまりにも素晴らしく、（セットプレーでも）フロントローがタフすぎるし、彼らのスクラムの組み方に対応できなかった。彼らはスクラムの組み方が少し違っていた。

ラインアウトの面でも、彼らは我々より前に出てくる。（でも日本代表の）フロントローは若い。原田3キャップ。竹内6キャップ。茂原3キャップ。それぞれ50キャップを持つイタリアのフロントローの経験には対応できなかった。

そう。だから、それは選手たちが受けるレッスンで、それこそが自分たちが学ぶ唯一の方法だ。ワーナーはまだ6、7キャップに満たないのでは？　そう、彼はまだラインアウトのコールの仕方を学んでいるところなんだ。これらは最も貴重なレッスンだ。これがチームを作るレッスンなんだ。

だから、もちろん結果にはがっかりしているが、チームとしての方向性には失望していない。彼らは勇気とタフネスを発揮し、相手がちょっと良すぎるような試合でも粘り強く戦っていた。でも、現段階では、対戦したチームは我々よりも格上だということを認識しなければならない。魔法の粉を吹いたからといって、突然すべてが変わるわけではない。ハードワークが必要だ。どこに向かっているのかというビジョンが必要だ。

――5試合中、ハーフ団の組み合わせが4つとメンバーを固定しなかった。その意図は？


4年計画だ。最初の1年は才能がどこにあるのか、誰が選手として進歩し続ける適性を持っているのかを見極めたい。今年は、日本にどんなタレントがいるのかを見極めたい。まだコンビネーションを見つける必要はない。2年目、3年目となればもう少し組み合わせを検討すし、4年目は、もちろんベストの33人がほしい。でも今年は、いろいろな組み合わせを見て、選手たちに自分の力を発揮するチャンスを与えていく。そして本当に良い選手はその能力を発揮し、そうでない選手はどんどん後退していくのです。

――SH齋藤直人（トゥールーズ）はPNCに呼ぶのか、またPNCの目標は？


齋藤はPNCには参加しません。彼はトゥールーズに行くだろうし、私たちはそれを応援します。

PNCの目標は優勝すること。しかし、私たちが見たいのは、チームが進歩し続けること、日本チームのアイデンティティを持ってプレーし続けること、そしてセレクションの面でも、私たちにとって重要な時期になる。

シーズン終盤には（欧州への）ツアーがある。日本代表にとって大きな試合が3つ（オールブラックス戦、フランス代表戦、イングランド代表戦）ある。だから、（大事な試合に対して）それに少しでも近づけるようにしたい。僕らのベストメンバーは、そういった大きな試合をしていく。

修正したい点は「ターンオーバー、そしてハンドリングエラー」

――6月～7月のサマーシリーズを踏まえて修正したいことは

　
ゲームのスタッツを見ると、そうだ。テストマッチでは7～8つのスタッツがあり、それに基づいて99％の結果を予測する。我々はキャリーメーターに優れていますね。アタックは素晴らしい。キッキングゲームを追加する必要があるが、それはほとんど経験を積めばできるようになる。だから、それは3、4年かけて発展していくだろう。

我々の規律、ペナルティの数はかなり良かった。ジョージア戦ではレッドカードとイエローカードがあったが、概して言えば、我々の規律は良い。一貫してできなかったのは、ボールをターンオーバーされた回数だ。

イタリア代表戦では、イタリア代表の18回に対して我々は27回もターンオーバーされた。そしてそれが試合を制する差となった。その内訳は、ラインアウトで7回ターンオーバーされた。おそらく、世界で最も強力なラインアウトディフェンス・チームのひとつであろうイングランド代表とも対戦しましたが、ニュージーランド対イングランドテストマッチを見れば、イングランドが実際にニュージーランドを圧倒しているのがわかる。ワーナーは今、自分の技術を学んでいるところだから、すぐに解決するでしょう。

しかし、その他の重要な点はハンドリングエラーだ。9回もボールを相手に返してしまった。だから、その部分を改善する責任は選手たちにある。もしターンオーバーレートを減らすことができれば、試合に勝つためにもっといいポジションにつけるだろう。それから、もうひとつは、ラグビーのやり方が必要だということだ。相手のゴールラインまで行くと、15人のディフェンダーがいる。

（横幅が）60ｍですから、（ディフェンダー）2人の間にスペースはありません。そこで非常にオーソドックスなパワーゲームに戻ってしまった。もっと良いゴールラインアタックを考えなければならない。それには流動性が必要だし、もっと動きが必要だ。そのためにはかなり革新的でなければならない。PNCではターンオーバー（が起きた要因）を改善し、ターンオーバーを減らしたい。ゴールラインアタックも改善させていきたい。

――PNCのセレクションについて。一部の選手を休ませたり、6月～7月に呼んでいなかった選手を呼ぶのか


35歳以上の選手はお休みにします。だいたいどの選手も参加したがっているし、プレーしたがっている。どの選手にも身体的な心配はないと思っている。ただ、（35歳）リーチには休養が必要だ。彼は東芝でのケガを抱えており、リハビリが必要なので休ませます。しかし、このステージの残りの選手はセレクションに参加できます。

――矢崎が早稲田大学に戻ったときにやってほしいことは？


昨日、本当に真剣に話をしました。（永友）洋司の素晴らしい仕事は、大学とのより良い関係を築いたことであり、大学も私たちに選手を送りこみたがっている。だから矢崎にとっては、早稲田大に戻ることが重要です。

国際的な選手のようにトレーニングし、国際的な選手のようにプレーする。周りの選手たちにそれを示す。そしてチームを盛り上げる。だから、それは若者にとって重要な責任です。

彼はまだ20歳だけど、そうする必要がある。そうすることで、彼は大学ラグビーのレベルを上げることができるんだ。森山（飛翔）も東京に戻り、同じようなことをしてほしい。早稲田大主将の佐藤（健次）も東京（のチーム）に戻り、（明治大）FL利川（桐生）も東京（のチーム）に戻り、彼らは全員、より高いレベルでトレーニングを積んで、大学チームのレベルアップに貢献する。それは今後、重要なことかもしれない。そして、それは漸進的な変化に過ぎないだろうが、重要な変化になるだろう。

日本ラグビーの未来は、間違いなく大学の選手たちだと思います。でも今後8年間は、大学選手の育成がカギになる。ご存知のように、リーグワンでは、リーグ戦は完全にプロ化されています。だから、日本人選手の出場機会は53％しかなかった。

そのため、日本人選手の育成は大変だった。大学からの8年間の選手育成は非常に重要で、私たちは大学側のサポートに感謝しています。日本のラグビー史上、おそらくいつにも増して、大学ラグビーが重要になるだろう。

――若い選手が早めにリーグワンでプレーする可能性はある？


（永友）洋司はリーグワンの選手たちを扱わなければならない。第一に、私は大学生選手全員に勉強することを勧めたいし、きちんと勉強することは大切な規律であると同時に、リーグワンでプレーする機会もあるだろうし、海外でプレーする機会もあるだろう。

先日、矢崎選手がパソコンを見ていた。チームルームに座って勉強していると言った。僕にはインスタグラムを見ているように見えたけど（笑）。ちゃんと勉強する必要がある。それは重要な規律だ。同時に、海外でプレーする経験を積ませることもできるし、リーグワンへの二重登録の可能性もある。

――ハーフ団の状況判断は、昔はかなり決めていた部分もあったようだが、今は任せている部分が多いのか


私たちがやりたいプレーは、基本的にボールの75％をラインアウトかキックリターンから得るというもの。ポゼッションは大きく分けて2回あるので、世界のほとんどのチームと同じようにラインアウトからアタックを始めます。

かなり規律が良いので、選手たちはラインアウトで多くの決断を下すことはないし、それは世界のほとんどのチームにとって同じことだ。この3つのフェーズの後は、勢いに基づいて決断してほしい。今の段階では、多くの選手がそれを理解していない。

しかし、私たちはゆっくりと、ゆっくりとそれを教えている。無理強いはしたくないし、強制もしたくない。彼らは学ばなければならない。判断のいいキック1本で、相手にプレッシャーをかける場面は何度もあった。

私たちはまだそれができていないが、選手はそれを学ぶはずだ。しかし、それは一つの決断について学ぶことではありません。ゲームの原則を学ぶ。例えば、ボールを奪って前進しているのなら、プレッシャーをかけ続けたい。

そして相手のウイングが上がってきて裏のスペースを開けたら、そのスペースにキックを蹴る。サイドからサイドに展開するのであれば、キックを蹴るスペースを作らなければならない。でも、それは個々の判断というより、プレーの原則なんだ。だから、両方の要素がある。

我々はゲームの原則を教え続け、選手たちに決断させる必要がある。というのも、特にリーグワンの選手たちの多くは、非常にパターン化されたスタイルでプレーしているからだ。だから、彼らはパターン通りにプレーするだけ。私たちが彼らにしてほしいのは、ゲームに入るためのパターンがあるし、もし前進していないなら、前進する方法を見つけなければならない。だから、それが質問の答えになればいいと思っています。